رئیس جمهور فنلاند: استراتژی ترامپ "کمی الاکلنگی" است

رهبران اروپایی به سرعت به این درک می رسند که دوره دوم ریاست جمهوری دونالد ترامپ برای آنها آسان نخواهد بود. شواهد اخیر شامل تماس تلفنی بین رهبران ایالات متحده و روسیه بود که ظاهراً در مورد اوکراین بود اما بروکسل یا کیف را شامل نمی شد. بیانیه ای توسط پیت هگست، وزیر دفاع ایالات متحده مبنی بر اینکه بعید است اوکراین به ناتو بپیوندد - سخنانی که می تواند دست مذاکره کیف را تضعیف کند. و سخنرانی جی.دی. ونس، معاون رئیس جمهور ایالات متحده در کنفرانس امنیتی مونیخ در آخر هفته گذشته که به ندرت به اوکراین اشاره کرد، اما ارزش ها و تعهد اروپا به دموکراسی را زیر سوال برد - موضوعی که بیشتر در مسکو شنیده می شود تا واشنگتن. 

این فرصت را پیدا کردم که روز شنبه، 15 فوریه، در مونیخ با الکساندر استاب، رئیس جمهور فنلاند، بنشینم و صحبت کنم. پس از حمله روسیه به اوکراین در سال 2022، فنلاند دهه‌ها بی‌طرفی دیپلماتیک را رها کرد تا به ناتو، بزرگ‌ترین اتحاد نظامی جهان بپیوندد. با این کار، فنلاند بلافاصله طول مرزهای ناتو با روسیه را دو برابر کرد. فنلاند چگونه این انتقال را در بحبوحه روابط پرتنش فزاینده اروپا با ایالات متحده مدیریت می کند؟ مشترکین می توانند مصاحبه کامل را در کادر ویدیویی بالای این صفحه تماشا کنند. در زیر متن خلاصه و ویرایش شده است. 

Ravi Agrawal: چقدر نگران این واقعیت هستید که روسای جمهور ترامپ و [ولادیمیر] پوتین یک تماس تلفنی داشته اند، اما هیچ کس نمی داند در مورد چه چیزی صحبت کرده اند؟

Alexander Stubb: نگرانم اما مضطرب نیستم. این شروع یک گفتگو است، اما ما خیلی دور هستیم. شخصاً فکر نمی کنم بدون اوکراین یا اروپا بتوانید صلح داشته باشید. خوب است که رئیس جمهور ترامپ با پوتین درگیر است، اما محور اصلی باید رئیس جمهور [ولودیمیر] زلنسکی [اوکراین] باشد.

RA: اما اگر آنها تصمیماتی گرفته اند که رهبران اروپایی یا اوکراینی را مستثنی می کند، اروپا در این مورد چه کاری می تواند انجام دهد؟

AS: راستش را بخواهید، آنها نمی توانند چنین تصمیماتی بگیرند. اروپا به نقش بیشتری نیاز دارد، به این معنی که آنها به یک پیشنهاد نیاز دارند.

یک پیشنهاد ساده سه مرحله ای وجود دارد. اول، با اعمال حداکثر فشار بر روسیه، مذاکرات را آماده کنید: تحریم های بیشتر، مسدود کردن دارایی ها و کمک های نظامی بیشتر به اوکراین. شماره دو آتش بس واقعی است که یک خط را مشخص می کند. شما به ناظران نیاز دارید تا از آن مراقبت کنند. و تنها پس از آن است که مذاکرات صلح را آغاز می کنید. البته، شما به اقدامات اعتمادسازی در این بین نیاز دارید. اما حرف آخر این است که هیچ راهی برای تصمیم گیری در مورد امنیت اروپا از سر اروپایی ها وجود ندارد.

RA: چه احساسی نسبت به موضع دولت ترامپ در مورد حل این درگیری دارید؟ در دوره انتقال، دولت علامت داد که نمی خواهد در اوکراین شکست بخورد - نمی خواهد یک فاجعه دیگر افغانستان داشته باشد - که در اروپا به عنوان یک علامت مثبت تفسیر شد. اما اوضاع در هفته گذشته یا حدود آن تغییر کرده است، با تماس بین ترامپ و پوتین، و [پیت] هگست، وزیر دفاع [ایالات متحده] عضویت ناتو یا مرزهای 2014 را به عنوان پیامدهای احتمالی برای اوکراین رد کرد.

AS: از بسیاری جهات، استراتژی آمریکا کمی الاکلنگی است. بنابراین یک روز، هگست می گوید نه عضویت ناتو، نه مرزهای فعلی و نه حمایت آمریکا. روز بعد، جی.دی. ونس، معاون رئیس جمهور در مصاحبه با وال استریت ژورنال روسیه را تحت فشار قرار می دهد. بنابراین یک رفت و برگشت وجود دارد. همه ما در تلاشیم تا این را در یک چشم انداز گسترده قرار دهیم.

من می بینم که پنجره فرصت برای آتش بس سه تا شش ماه است. اما مذاکرات صلح خیلی بیشتر طول خواهد کشید. و آنها باید طیف گسترده تری از بازیگران را درگیر کنند: اوکراین، روسیه، ایالات متحده و اروپا.

RA: من می شنوم که می گویید یک نخ مشترک در میان الاکلنگ ها می بینید. وقتی با مقامات آمریکایی صحبت می کنید که بسیاری از آنها در اینجا در مونیخ هستند، چقدر با آنچه در اخبار می شنویم متفاوت هستند؟

AS: من به تازگی با 20 سناتور از کمیته های امور خارجه و دفاع ملاقات کردم. این پیام بسیار واضح بود. حمایت از اوکراین بسیار قوی است. ما باید این روند را ادامه دهیم. ما باید درک کنیم که مذاکرات صلح زمان زیادی می برد. این نه تنها در مورد استقلال، حاکمیت و تمامیت ارضی اوکراین، بلکه در مورد ساختار امنیتی اروپا و حتی در مورد نظم جهانی نیز هست.

بنابراین انتخاب بین یالتا، که تقسیم کشورهای بزرگ بود، یا توافقنامه های هلسینکی در سال 1975 است که قوانین روشنی را در مورد معنای کشور بودن تعیین کرد. ما نباید عضویت ناتو در اوکراین را از روی میز برداریم، زیرا حقیقت این است که یک کشور مستقل می تواند تصمیم بگیرد که برای کدام عضویت درخواست دهد و سپس این به سازمان بستگی دارد که آن را تأیید کند یا نه. من فکر می کنم عضویت اوکراین در اتحادیه اروپا بدیهی است و سپس عضویت در ناتو در دراز مدت.

RA: دولت جدید اعضای ناتو را تحت فشار قرار می دهد تا هزینه های دفاعی را به عنوان درصدی از تولید ناخالص داخلی افزایش دهند. به عنوان مثال، فنلاند حدود 2.4 درصد از تولید ناخالص داخلی است. چگونه به 5 درصد می رسید؟

AS: اول از همه، شما با درصدها نمی جنگید. شما با تجهیزات و قابلیت های نظامی با آنها مبارزه می کنید. فنلاند خدمت سربازی اجباری دارد. ما 900000 مرد و زن داریم که آن را انجام داده اند، از جمله خودم و پسرم. ما 280000 نیروی ذخیره داریم. ما 62 فروند F-18 داریم. ما به تازگی 64 فروند F-35 خریده ایم. ما موشک های دوربرد برای هوا، زمین و دریا داریم. ما بزرگترین توپخانه را در اروپا همراه با لهستان داریم. این درصد نیست که مهم است. این جوهره است که مهم است. و من مطمئن هستم که به آنجا خواهیم رسید.

اما حقیقت این است که دونالد ترامپ از ابتدا درست می گفت که اروپا باید بیشتر از امنیت خود مراقبت کند و هزینه های دفاعی خود را افزایش دهد. به یاد داشته باشید که در سال 2014 تنها سه کشور ناتو 2 درصد بودند. اکنون 23 کشور وجود دارد. دونالد ترامپ باید برای این کار اعتبار داده شود.

RA: اما با افزایش هزینه های دفاعی، هزینه ها باید در سایر زمینه ها کاهش یابد. آنها کدامند؟

AS: خوب، این یک بازی با جمع صفر نیست. بسیاری از رهبران اروپایی به دنبال راه های خلاقانه ای برای تامین مالی دفاع هستند. یک نمونه هماهنگی سفارشات به جای داشتن 27 سفارش مختلف است. گزینه دوم اوراق قرضه دفاعی برای ایجاد بدهی متقابل در دفاع است. سومین مورد این است که به بانک سرمایه گذاری اروپا اجازه داده شود برای صنایع دفاعی پول قرض دهد. چهارمین کار افزایش هزینه های دفاعی اروپا در اتحادیه اروپا در چارچوب چند مالی بعدی است.

اروپایی ها درک می کنند که فشار فقط داخلی نیست و فقط از طرف ایالات متحده نیست. شما نمی توانید بدون امنیت رفاه داشته باشید و نمی توانید بدون دفاع قوی امنیت داشته باشید.

RA: وقتی فراتر از هیاهوی کنفرانس امنیتی مونیخ نگاه می کنید، حس شما از اولویت های فنلاند در اوکراین چیست؟ چه نوع سناریوی ایده آل واقع بینانه ای را ترسیم می کنید؟

AS: برای ما، جنگ در اوکراین وجودی است. به همین دلیل است که ما یکی از بزرگترین حامیان و اهداکنندگان اوکراین هستیم. ما پنجمین اهدا کننده بزرگ هستیم. چرا؟ زیرا این در منافع امنیتی و در راستای ارزش های ماست. بنابراین، در یک دنیای ایده آل، اوکراین استقلال، حاکمیت و قلمرو خود را حفظ می کند.

RA: این چیزها ممکن است برای پوتین غیرقابل قبول باشد. شما مایلید از چه چیزی دست بکشید؟

AS: فکر نمی کنم اکنون باید از چیزی دست بکشیم. فشار بر پوتین را به حداکثر برسانید. به یاد داشته باشید که اقتصاد روسیه بسیار بد عمل می کند. ما در مورد تورم واقعی حدود 30 درصد صحبت می کنیم. ما در مورد نرخ بهره بیش از 20 درصد صحبت می کنیم. این به روس ها ضربه می زند.

این یک جنگ فرسایشی است. هیچ حرکتی وجود ندارد. مشکل، البته، این است که پوتین و روس ها به نظر نمی رسد که به از دست دادن جان انسان ها اهمیت دهند. هرگز ظرفیت روس ها را برای تحمل ناراحتی دست کم نگیرید.

RA: روسیه اشاره می کند که به یک اقتصاد جنگی تبدیل شده است. بنابراین شرط بندی پوتین این است که آنها می توانند این را برای مدت طولانی تری نسبت به مردم اروپا یا آمریکا تحمل کنند.

AS: توهمی است. اقتصاد آنها در شرایط وخیمی قرار دارد. وقتی آتش بس برقرار شود و جنگ پایان یابد و اقتصاد جنگی متوقف شود، صدها هزار روس، از جمله اعضای خانواده، شغل خود را از دست خواهند داد. بسته زایمان پوتین، که هزینه سربازان و سربازان مرده را می پردازد، پایان خواهد یافت. من فکر می کنم ناآرامی خواهد آمد.

تفاوت بین اقتصاد اروپا و روسیه به اندازه سال 1991 خواهد بود که اتحاد جماهیر شوروی فروپاشید. و سپس رئیس جمهور پوتین باید از خود بپرسد که آیا این بزرگترین اشتباه استراتژیک و تاکتیکی در تاریخ اخیر بوده است یا خیر. من فکر می کنم همینطور بود.

RA: یک موضوع بزرگ در کنفرانس امنیتی مونیخ سخنرانی جی.دی. ونس، معاون رئیس جمهور بود. اگر اجازه دهید، من این سخنرانی را به این صورت تفسیر می کنم که وی مخاطبان را در مورد دموکراسی و آزادی بیان مورد خطاب قرار داد. او گفت که بسیاری از کشورهای اروپایی باید به درون خود نگاه کنند و بپذیرند که آزادی بیان را تعطیل می کنند. او به عنوان مثال به لغو انتخابات رومانی به دلیل مداخله ادعایی روسیه اشاره کرد. اما بسیاری از مردم نیز نتیجه گرفتند که ونس در حمایت از حزب آلمان AfD [جایگزینی برای آلمان] صحبت می کند. من با رهبران اروپایی خارج از پرونده صحبت کردم که از این سخنرانی کاملاً مبهوت شده بودند. چه احساسی داشتید؟

AS: من دانشجوی سیاست آمریکا هستم. و پایه و اساس دموکراسی و آزادی بیان آمریکا بسیار قوی است.

من فقط می توانم از طرف خودم و کشورم صحبت کنم. با نگاهی به چیزی مانند [شاخص آزادی بیان گزارشگران بدون مرز]، نروژ شماره یک است. شماره دو دانمارک است. شماره سه سوئد است. شماره چهار هلند است. و شماره پنج فنلاند است.

من فکر می کنم این سخنرانی بیشتر برای مخاطبان داخلی بود تا برای مخاطبان اروپایی. نکته خوب در مورد آزادی بیان این است که شما می توانید دیدگاه های مختلفی داشته باشید. برای من، آزادی بیان به معنای مسئولیت است. این به معنای بررسی حقایق است. این به معنای گفتگوی باز بین ایدئولوژی ها و هویت های مختلف است. و اگر منظور جی.دی. ونس، معاون رئیس جمهور همین باشد، چیز خوبی است.

RA: من قصد دارم از یکی از وزرای خارجه سابق اروپا نقل قول کنم که به من گفت جی.دی. ونس در آن سخنرانی از زمان بنیانگذاران برای ادغام اروپا بیشتر انجام داده است. آیا فکر می کنید با کنار رفتن از آن سخنرانی، اروپا اکنون به دنبال این است که تا حد امکان به تنهایی پیش برود؟

AS: مهم است که ما گذشته را بیش از حد منطقی نکنیم، حال را بیش از حد دراماتیک نکنیم و بنابراین آینده را دست کم نگیریم. تفکر من این است که اتحاد فراآتلانتیکی پایدار و مهم است. در حال حاضر، یک اختلاف ایدئولوژیک وجود دارد. نمی توانم آن را انکار کنم. تا آنجا که به وحدت اروپا مربوط می شود، این امر قبلاً در سال 2016 با برگزیت، سپس کووید، سپس حمله روسیه به اوکراین آغاز شده بود. به دلیل انرژی و به دلیل افزایش دفاع اروپا.

ما شاهد یک رابطه در حال تغییر هستیم، اما رابطه ای که در پایان روز پایدار خواهد بود. چرا؟ زیرا اروپا به ایالات متحده نیاز دارد. اما ایالات متحده برای اینکه یک ابرقدرت باشد به متحدان نیاز دارد. و بهترین متحدان از اروپا می آیند.

RA: اختلاف ایدئولوژیکی که به آن اشاره کردید چیست؟

AS: شکاف هایی بین ایدئولوژی - چپ و راست - و همچنین هویت وجود دارد. آنها در داخل ایالات متحده و در داخل اروپا هستند. شما به AfD اشاره کردید. این یک پیام ایدئولوژیک به یک خویشاوند سیاسی بود. ما در آینده بیشتر از این خواهیم دید.

RA: بیایید در مورد تجارت صحبت کنیم. اروپا بسیار نگران اعلامیه اخیر ترامپ در مورد تعرفه های متقابل است. اروپا در اینجا چه کاری می تواند انجام دهد؟

AS: ما باید با ایالات متحده وارد گفتگو شویم. ترامپ در مورد کسری تجاری کالاها حق دارد. اما ما باید به یاد داشته باشیم که تجارت نیز مربوط به خدمات است. و در آنجا، البته، اروپا کسری دارد. بنابراین شش از یک و نیم دوجین از دیگری. ما در مورد اختلاف درصدی در تعرفه های کلی صحبت می کنیم که بسیار اندک است. ایالات متحده بسیار وابسته به بازار اروپا است، همانطور که ما به بازار ایالات متحده وابسته هستیم.

مشکل بزرگ ایدئولوژیکی که من در مورد تعرفه ها می بینم این است که آنها سعی می کنند چند کار را به طور همزمان انجام دهند و بنابراین شکست می خورند. از یک سو، آنها در تلاشند تا یک پیام سخت داخلی بفرستند و به عنوان یک ارعاب یا تهدید عمل کنند. ثانیاً، تعرفه ها مالیاتی برای ورود پول هستند که خوب است. از نظر حسابداری، این ممکن است کارساز باشد. اما سپس چیز سوم وجود دارد، که این است که در پایان روز، شما ممکن است در واقع تعرفه ها را کاهش دهید. بنابراین ترکیب این با تهدید، شما نمی توانید هم کیک خود را داشته باشید و هم آن را بخورید.

من تعرفه ها را، به خصوص اگر هدفمند نباشند، بسیار پیچیده می دانم. اکثر اقتصاددانان در سراسر جهان موافق هستند. جالب خواهد بود که واکنش بازارهای ایالات متحده به این موضوع را ببینیم. اما باز هم، فنلاندی ها خونسرد، آرام و جمع هستند. ما شاهد تهدید تعرفه های 25 درصدی به مکزیک و کانادا بودیم و سپس به طور ناگهانی تعلیق 30 روزه. ما شاهد برخی تعرفه های هدفمند بر چین هستیم. بنابراین خواهیم دید. من از رهبران اروپایی می فهمم که اگر تعرفه ای وجود داشته باشد، به طور متقابل برآورده می شود.

RA: شما در مورد اینکه ایالات متحده چگونه یکی از نزدیک ترین روابط خود را زیر و رو می کند بسیار دیپلماتیک هستید. این برای سایر روابط اروپا چه معنایی دارد؟ آیا تغییرات در ایالات متحده فنلاند یا اروپا به طور کلی را به چین نزدیکتر می کند؟

AS: شما باید امنیت، سیاست و اقتصاد را از هم جدا کنید. احتمالاً در اقتصاد و تجارت، اگر ناگهان تعرفه ها یا سایر موانع تجاری وجود داشته باشد، اروپا شروع به جستجوی جای دیگری خواهد کرد. البته اتحادیه اروپا بزرگترین تاجر در جهان است. این اتحادیه بیش از 40 توافقنامه تجاری دوجانبه با کشورها و بازیگران مختلف دارد. بنابراین به جای تکیه بر سازمان تجارت جهانی (WTO) به عنوان مرکز مذاکرات تجاری، تجارت به جای دیگری می رود. این ممکن است در دراز مدت اتفاق بیفتد.

اما بزرگترین تصویر، به ویژه برای خوانندگان سیاست خارجی، من فکر می کنم که ما شاهد تغییر بزرگتری در نظم جهانی هستیم. این لحظه 1918، 1945 و 1989 نسل ما است. ما می توانیم آن را اشتباه متوجه شویم، همانطور که رهبران پس از جنگ جهانی اول متوجه شدند. جامعه ملل به اندازه کافی قوی نبود. ما به جنگ جهانی دوم ختم شدیم. ما می توانیم آن را کم و بیش درست متوجه شویم، همانطور که رهبران جهان پس از جنگ جهانی دوم در ایجاد یک سیستم چندجانبه از طریق سازمان ملل، بانک جهانی، صندوق بین المللی پول و در آن زمان، GATT [موافقت نامه عمومی تعرفه و تجارت] انجام دادند. یا می توانیم از نظر فکری تنبل باشیم، همانطور که در سال 1989 بودیم، با این فرض که تاریخ به پایان رسیده است و همه یک دموکراسی لیبرال می شوند [و] به اقتصادهای بازار اجتماعی و جهانی شدن تکیه می کنند.

استدلال بزرگ من این است که جنوب جهانی تنش بین شرق جهانی و غرب جهانی را تعیین خواهد کرد. بازیگران کلیدی امثال هند، عربستان سعودی، نیجریه، کنیا، آفریقای جنوبی، آرژانتین، برزیل و مکزیک خواهند بود.

ما باید راهی برای عبور از آن پیدا کنیم، زیرا من فکر می کنم چندجانبه گرایی و همکاری نظم است. این قوانین، هنجارها و موسسات است. اما چندقطبی بودن معامله و بی نظمی است و این چیزی است که ما باید از آن اجتناب کنیم.

RA: برخی می گویند که ما به این سمت می رویم. بسیاری از قوانین سازمان تجارت جهانی در این لحظه آشکارا زیر پا گذاشته می شوند.

اما در مورد نکته چندجانبه در مقابل چندقطبی، من این را تکان دهنده می بینم که مارکو روبیو، وزیر امور خارجه [گفته است] در مصاحبه ها که لحظه یک قطبی ممکن است به پایان رسیده باشد و ما وارد دنیای چندقطبی می شویم. این می تواند موسیقی برای گوش چینی ها و هندی ها باشد. شما چگونه به این پاسخ می دهید؟

AS: بستگی دارد به نوع دنیای چندقطبی که ما در حال ایجاد آن هستیم. جنگ سرد دو قطبی بود. یک دهه یا بیشتر پس از جنگ سرد لحظه یک قطبی آمریکا بود. اما فرید زکریا در تحلیل جهان پس از آمریکا که چندقطبی خواهد شد درست می گفت. و اکنون ما شاهد چندقطبی بودن روی استروئیدها هستیم. البته، موضوع این کنفرانس [امنیتی مونیخ] چندقطبی شدن جهان است. و افرادی مانند هند ترجیح می دهند اگر قوانینی در مورد آن وجود داشته باشد. و این کاری است که ما باید انجام دهیم.

برای من، نکته بزرگ این است که به جنوب جهانی قدرت و عاملیت بدهیم. من متوجه شدم که سازمان ملل، که قرار است صلح را حفظ کند اما متأسفانه شکست می خورد، در شورای امنیت هیچ عضوی از آمریکای لاتین، از آفریقا و فقط چین از آسیا ندارد، حیرت آور است. وقت اصلاح آن است.

RA: اما قدرت های قدیمی باید به معنای واقعی کلمه قدرت را واگذار کنند تا این اتفاق بیفتد.

شما گفته اید که ما می خواهیم از یک دنیای معاملاتی اجتناب کنیم، اما با این وجود، به نظر می رسد که ما در بسیاری از جهات به سمت آن می رویم. من قصد دارم دوباره به رئیس جمهور ترامپ برگردم. او بسیار روشن است که معاملاتی و فرصت طلب است، که به اعتقاد او بهترین منافع آمریکا را برآورده می کند. در هفته های اخیر، رهبرانی که در کاخ سفید حاضر شده اند، مانند [نخست وزیر اسرائیل بنیامین] نتانیاهو و [نخست وزیر هند نارندرا] مودی، یک بازی معاملاتی انجام داده اند.

اگر همه یک بازی معاملاتی انجام دهند و معاملاتی را پیدا کنند که برای آنها کارساز باشد، آیا این با یک نظم مبتنی بر قوانین که به نفع همه است مغایرت ندارد؟

AS: نه کاملاً. دیپلماسی در سیاست جهانی هرگز سیاه و سفید نیست. اما اگر یک دنیای دودویی بود، ترجیح من این بود که موسسات چندجانبه قوی مبتنی بر قوانین و هنجارها داشته باشم که در آن همه، از جمله جنوب جهانی، نمایندگی داشته باشند.

اگر ما وارد این دنیای معاملاتی چندقطبی یالتاesque بی نظمی شویم، آنگاه شروع به ایجاد این اتحادهای نامقدس خواهیم کرد. نتیجه آن منطقه ای شدن قدرت خواهد بود. و در منطقه ای شدن قدرت، ایالات متحده نقش خود را به عنوان یک قدرت جهانی از دست می دهد. اروپا شروع به نگاه کردن به درون خواهد کرد. آفریقا شروع به نگاه کردن به درون خواهد کرد. آسیا شروع به نگاه کردن به درون خواهد کرد. و این می تواند دریچه ای به سازماندهی مجدد جهان باشد، که امیدوارم مبتنی بر چندقطبی بودن باشد. ما موسسات را در آنجا داریم، اما آنها فقط نیاز به اصلاح دارند. این مرحله ای است که ما در حال حاضر در سیاست جهانی در آن قرار داریم.

دیپلماسی در سیاست جهانی هرگز راکد نیست. در حال حاضر، آونگ به سمت معامله می چرخد. من دوست دارم آن را ببینم که به سمت همکاری سنتی تر می چرخد.

Ravi Agrawal سردبیر Foreign Policy است. X: @RaviReports